Interview

„Was ist Geld?“       

Ein Interview mit Klaus Kopp von Ursel Altmann, geführt am 23. September 2022

Herr Kopp, Sie sind von Beruf Architekt, haben als geschäftsführender Vorstand Deutschland erfolgreichstes Regionalgeld aufgebaut, seit 2012 in über fünf Regionen regionale Bürgerparlamente und die Bürgerkarte eingeführt und 2022 die erste virtuelle Gemeinwohl-City entworfen. Allen Projekten gemeinsam ist ein neuer Blick auf das Thema Geld.  Was ist für Sie die Quintessenz zum Thema Geld? 

Was ist Geld?   

Geld ist das direkteste Gestaltungsmittel, das wir haben. Mit unseren Geldscheinen bestimmen wir, was finanziert wird: Massentierhaltung oder ökologische Landwirtschaft beispielsweise. Was wir durch unsere Geldscheine kundtun, wird vom Markt  wahrgenommen und vom Markt umgesetzt. Das Ergebnis ist die uns umgebende Welt. Ideen was alles gemacht werden könnte, gibt es in Hülle und Fülle. Davon umgesetzt wird aber nur, was finanziert wird. Ansonsten bleibt es bei der Idee. Die Besonderheit von Geld besteht des Weiteren darin, dass Geld ein gesetzlich garantiertes Recht auf Mitgestaltung ist. Ein gesetzlich garantiertes Stimmrecht zur Mitgestaltung der Welt. 

Wenn Geldscheine  gemäß Ihrer Auffassung Stimmrechte sind, dann sind die Stimmrechte in unserer Gesellschaft sehr unterschiedlich verteilt. 

So ist es. Es war dies aber schon immer so, dass die Stimmrechte ungleich verteilt sind: Früher beispielsweise in Anlehnung an den Adelsstand, später dann gekoppelt an Erwerbsarbeit und in letzter Zeit über Kapitalerträge. Ungeachtet der daraus schon immer resultierenden Unterschiede bei der Zuteilung von Stimmrechten, waren im 20. Jahrhundert unterm Strich die Stimmrechte dennoch relativ gleichmäßig verteilt. Das ist heute immer weniger der Fall. Die Zuteilung der Stimmrechte über Erwerbsarbeit spielt nur noch eine untergeordnete Rolle im Vergleich zur Zuteilung von Stimmrechten über Kapitalerträge. Wer heute beispielsweise über ein Vermögen von einer Million Euro verfügt, erhält daraus jedes Jahr Stimmrechte in Höhe von durchschnittlich 75.000,- Euro. Während es auf der einen Seite immer mehr Millionäre gibt, nehmen auf der anderen Seite die Personen ohne Vermögen überproportional zu. Konkret verfügen heute in der BRD bereits rund zwei Prozent der Bevölkerung über ein frei verfügbares Vermögen von weit mehr als einer Million Euro, rund 45 Prozent über ein Vermögen von 200.000 Euro und mit zunehmender Tendenz bereits rund 16 Prozent über keinerlei Vermögen. Konkret bedeutet dies: Im Vergleich zu den vermögenden Bürgern erhalten die unvermögenden Bürger keinerlei Stimmrechte über Kapitalerträge. 

Was bedeutet dies in Bezug auf das Verständnis von Demokratie? 

Der Souverän einer Demokratie ist bekanntlich das Volk. Entsprechend heißt es dazu im Artikel  20,  Absatz 2 des Grundgesetztes „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen …. ausgeübt.“ Bei den Wahlen der Volksvertreter hat jeder  Bürger, ungeachtet seines Vermögens und gesellschaftlichen Standes, ein Stimmrecht. Bei den Abstimmungen mit den Geldscheinen kann nur teilnehmen, wer auch Geldscheine hat. Wer wenige Geldscheine, sprich Stimmrechte zur freien Verfügung hat, hat außer bei der Wahl der Volksvertreter kaum Möglichkeiten die Gesellschaft mitzugestalten. Sind viele Bürger mangels Stimmrechten von der Mitgestaltung durch Abstimmung ausgeschlossen, kann immer weniger von einer Demokratie für alle gesprochen werden. Die Gestaltungshoheit liegt dann, wie das beispielsweise bei Oligarchien der Fall ist, bei wenigen sehr vermögenden Menschen. 

Klingt fast nach „gleich viel Geld für alle“, denn dann hätte jeder gleich viele Stimmrechte? 

Tatsächlich sind wir aber nicht alle gleich. Es gibt Menschen, die wollen viel gestalten und Verantwortung übernehmen und es gibt Menschen, die wollen es in der dritten Reihe lieber gemütlich angehen lassen. Warum sollten Menschen, die sich mehr einbringen wollen, nicht auch mehr Gestaltungsrechte, also Stimmrechte in die Hand bekommen, um damit Projekte zu realisieren oder ein Unternehmen aufzubauen beispielsweise. Interessant sind deshalb die Fragen, wofür es in einer Demokratie Stimmrechte geben soll, wer die Stimmrechte herausgibt und nach welchen Kriterien die Stimmrechte verteilt werden. Soll es Stimmrechte für die Arbeit am Gemeinwohl geben? Für den Aufbau und Unterhalt eines gemeinnützigen Unternehmens? Für die Erziehung von Kindern? Für Weiterbildung? Für Kunst? Für Bürgerengagement? Für Bürgerparlamente? Für alle über 66?  Das sollte diskutiert werden.  

Ist es nicht einfacher, wie in der Schweiz zur Abstimmung vorgeschlagen, ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen?

Geld als leistungsloses Einkommen zu denken, verfestigt äußerst problematische Denkstrukturen. Tief im Unterbewussten weiß jeder, dass ein leistungsloses Einkommen eigentlich nicht in Ordnung ist, wie immer ich auch versuche es zu rechtfertigen und hinzudrehen. Die Folge davon ist eine subtile, aber tief im Unterbewusstsein stattfindende Schwächung des bürgerlichen Selbstbewusstseins verbunden mit einer fortwährenden Abhängigkeit der auf das Grundeinkommen angewiesenen Gesellschaftsschicht von den „Gönnern“ des Grundeinkommens. Davon abgesehen würde ein Grundeinkommen für alle die Schere zwischen Arm und Reich radikal verstärken. Laut einer Studie der Deutschen Bank würden analog zum 2021 verteilten Helikoptergeld in den USA in Deutschland mindestens 40 Prozent der Grundeinkommen sofort in den Finanzmarkt wandern. Im Klartext heißt das: Jede Person, die ein Grundeinkommen von beispielsweise 1.500,00 Euro nicht für den Lebensunterhalt benötigt und es sich leisten kann, das Grundeinkommen im Finanzmarkt anzulegen, hat nach 20 Jahren ein Vermögen von rund 830.000,00 Euro und nach 40 Jahren von rund 4,5 Millionen Euro. Parallel wird es entsprechend zu deutlich höheren Immobilienpreisen, Mieten, Dienstleistungs-, Produkt- und Lebenshaltungskosten kommen und das an die  nicht vermögenden verteilte Grundeinkommen in Bezug auf dessen Kaufkraft wieder neutralisiert. Wenn überhaupt, könnte das bedingungslose Grundeinkommen für alle nur dann funktionieren, wenn es gerade nicht für alle ist. Andernfalls beschleunigt sich dadurch die Kluft zwischen arm und reich um ein Vielfaches.

Eine These ist, dass sich viel mehr Bürgerinnen und Bürger für das Gemeinwohl engagieren würden, wenn sie zumindest eine garantierte Grundversorgung hätten.  

Wenn sich die Bürger für die Gesellschaft einbringen und für das Gemeinwohl engagieren, sollte dies zum Bezug von Stimmrechten berechtigen, wie das bei konventioneller Erwerbsarbeit der Fall ist. Wo bitte liegt denn für die Gesellschaft der Unterschied, wenn die einen lieber Autos bauen und andere sich lieber für das Gemeinwohl engagieren wollen? Gesellschaftlich wie auch volkswirtschaftlich betrachtet ist beides wichtig. Derzeit wird dies immer noch unterschiedlich gehandhabt, was damit zusammenhängt, dass Geld nicht als das Recht auf Mitbestimmung gedacht wird, sondern in erster Linie als eine Art Gewinnbeteiligung für Erwerbsarbeit. Da Arbeit für das Gemeinwohl keine Gewinne abwirft, gibt es dafür derzeit auch keine Stimmrechte. Das halte ich für falsch. 

Okay, ohne Stimmrechte also weniger Mitbestimmung und Teilhabe in einer Demokratie. Nur, wir sprechen immer noch von Geld, auch wenn Sie den Begriff Stimmrechte dafür gebrauchen, fällt das Geld nicht vom Himmel. Das ist doch das Problem, oder nicht? 

Geld, also unsere Stimmrechte, werden von den Notenbanken per Knopfdruck erzeugt. Entstehen also, wie unsere Wahlscheine auch, aus dem Nichts. Nun ist die Frage, wie die Stimmrechte in die Welt und zu den Bürger/innen kommen. Derzeit geschieht dies in Form von Krediten. Und zwar ausschließlich. Die per Knopfdruck von den Zentralbanken aus dem Nichts erschaffenen Stimmrechte werden an die Geschäftsbanken weitergeleitet und von diesen in Form von Krediten, also indem jemand Schulden macht, in Umlauf gebracht. Seltsam ist dann aber Folgendes: Die aus dem Nichts erschaffenen Stimmrechte werden nach der Erfüllung des Kreditzweckes von den Kreditgebern wieder zurückgefordert. So weit so gut. Die von den Banken zurückgeforderten Stimmrechte werden aber nicht, wie das bei jedem anderen Stimmzettel nach erfolgter Abstimmung der Fall ist, vernichtet und entsorgt, sondern weiterverwendet. Damit beginnt das eigentliche Problem. 

Die an sich wertlos gewordenen und in der Realwirtschaft nicht mehr benötigten Stimmrechte landen im Finanzmarkt und beginnen dort ein äußerst komplexes und von realen Wirtschaftsvorgängen weitestgehend entkoppeltes Eigenleben zu entwickeln. Ein Eigenleben, das für sein Überleben allerdings einen gewissen Anteil von der realen Wirtschaftsleistung einfordert, Rendite genannt. Da die nicht ausgebuchten Stimmrechte mittlerweile in einer unvorstellbaren Größenordnung im Finanzmarkt gelandet sind und der Finanzmarkt weltweit buchstäblich bis zum Platzen mit abgelaufenen Stimmrechten angefüllt ist, muss mittlerweile ein Großteil der Wirtschaftsleistung nur noch um der Renditeerwartungen des Finanzmarktes wegen durchgeführt werden. Die Folge ist der sogenannte Zwang zu ewigem Wirtschaftswachstum. Wir erbringen deshalb heute weltweit Dienstleistungen und produzieren Waren, die kein Mensch wirklich braucht, sondern einfach nur des Wirtschaftswachstums wegen. 

Und was wäre die Lösung? 

Geld als Stimmrecht denken und dementsprechend handeln, ganz einfach. Sehr viele der uns und unseren Planeten derzeit bedrohenden Probleme lösen sich dann ziemlich schnell auf.

Nehmen Sie den Mund da nicht etwas zu voll?

Nein. Es ist auch nicht sonderlich schwer zu verstehen, weshalb sich viele unserer derzeitigen Probleme auflösen, wenn wir Geld als Stimmrecht denken. Stimmrechte verfallen, nachdem die Abstimmung erfolgt ist. Wird Geld hingegen als Ware gedacht, wehrt sich etwas in uns, Geld nach erfolgter Abstimmung als wertlos anzusehen. Statt die Stimmrechte nach erfolgter Abstimmung als wertlos auszubuchen, beginnen die Stimmrechte dann im sogenannten Finanzmarkt ein für die Realwirtschaft sehr ungünstiges Eigenleben zu entwickeln. Das Resultat ist der bekannte Zwang zu ewigem Wirtschaftswachstum, nur um der Renditeerwartungen des Finanzmarktes wegen. Dadurch sind wir als Gesellschaft gezwungen, Dinge zu produzieren, die wir nicht brauchen. Dinge, die wir heute nur deshalb produzieren, um damit die Renditeerwartungen des Finanzmarktes zu bedienen. Das alles wäre absolut vermeidbar und hätte hinsichtlich der Entlastung der Umwelt ungleich höhere Auswirkungen als alle derzeitigen Bemühungen Energie einzusparen. Um ein Beispiel zu nennen: Alle Bemühungen, den PKW-, LKW- und den Flugverkehr energieeffizienter zu machen sind sicher lobenswert. Ohne den Zwang zum Wirtschaftswachstum müsste der PKW-, LKW- und Flugverkehr jedoch gar nicht stattfinden. Zumindest bei Weitem nicht in dem Umfang wie derzeit. Also brauchen wir einen Weg, um von der Symptombehandlung hin zur Ursachenbehandlung zu kommen. 

Wir müssen dazu noch nicht einmal ein neues Geld- oder Wirtschaftssystem erfinden. Geld ist ja bereits Stimmrecht, wird schon jetzt per Knopfdruck durch die Notenbanken aus dem Nichts erzeugt und verliert auch jetzt schon an Wert. Derzeit allerdings unkontrolliert über Finanzcrashs und Inflation. Hier gibt es Optimierungsbedarf. Weitaus besser wäre es, die aus dem Nichts per Knopfdruck erzeugten Stimmrechte nach erfolgter Abstimmung als wertlos auszubuchen, anstelle den abgelaufenen Stimmrechten hinterher ein Eigenleben im Finanzmarkt zu geben.

Wäre das praktikabel? 

Absolut. Bei der Mehrwertsteuer wird beispielsweise auch jetzt schon genau unterschieden, wie lange ein Vorgang innerhalb einer Wertschöpfungskette stattfindet und wann der Wertschöpfungsprozess endet. Nur am Ende der Wertschöpfungskette, also beim Endverbraucher fällt die Mehrwertsteuer real an. Analog dazu haben zu diesem Zeitpunkt die Stimmrechte ihre Aufgabe erfüllt und sollten aus dem Kreislauf ausgebucht werden. 

Welche Bedeutung hat aus ihrer Sicht das geplante digitale Zentralbankgeld? 

Ein im Hinblick auf die genannten Aspekte extrem unterschätzter Meilenstein in der Geschichte des Geldes ist zweifelsohne die geplante Einführung des digitalen Zentralbankgeldes. Die Stimmrechte könnten damit nicht mehr nur ausschließlich über Kredite in Umlauf gebracht werden, sondern direkt den Bürger/innen über ein Konto bei der Zentralbank auch zur Verfügung gestellt werden.

Digitales Zentralbankgeld kann mit individuellen Eigenschaften programmiert werden. Die von den Notenbanken herausgegebenen Stimmrechte könnten beispielsweise mit einem Ablaufdatum versehen sein, an dem das Stimmrecht verfällt. Oder, wie in der Gemeinwohl-City schon praktiziert, mit „Parkgebühren“ versehen werden für den Fall, dass in großer Menge Stimmrechte angehäuft werden, usw. Wichtige Fragen im Hinblick auf die Konstruktion des digitalen Zentralbankgeldes sind beispielsweise: Nach welchen Kriterien werden Stimmrechte zugeteilt? Sollen die Stimmscheine und die damit durchgeführten Abstimmungen anonym sein oder über die Kontrollmöglichkeiten des digitalen Zentralbankgeldes für die EZB einsehbar und kontrollierbar sein? Wer soll wie viele, wozu und für was Stimmrechte erhalten? Wie lange sollen Stimmrechte gültig sein und ab wann verlieren sie ihren Wert? „Parkgebühren“ bei der Hortung von mehr als einer Million Stimmrechten beispielsweise? Was geschieht mit den Stimmrechten nach der Abstimmung? Wie erfolgt die Geldmengensteuerung? Wie werden verfallene Stimmrechte ausgebucht? Wie ist der digitale Euro demokratisch legitimiert und wer ist der Souverän des digitalen Euro? Diese  Fragen jetzt zu vertiefen, würde den Rahmen des Interviews sprengen. Einiges dazu findet sich auf der Webseite  www.StimmrechtGeld.de

Eine letzte Frage noch zu der Licht- und Schattenseite des Geldes. Inwiefern wird dies durch das Denken, dass Geld ein Stimmrecht ist, beeinflusst?

Unser Planet hat dann eine Chance, wenn der Zwang zum Wirtschaftswachstum nur der Renditeforderungen des Finanzmarktes wegen entfällt. Dies wäre relativ einfach zu erreichen, indem wir Geld nicht länger künstlich zur Ware machen, sondern als unser Stimmrecht zur Mitgestaltung der Welt handhaben. Als Stimmrecht, um damit abzustimmen, was, wann, wo und vom wem und zu welchen Bedingungen produziert oder als Dienstleitung erbracht werden soll. Die nach erfolgter Produktion oder erbrachter Dienstleistung nicht mehr benötigte Geldmenge ist wie abgelaufenes Stimmrecht zu betrachten, welches seine Aufgabe erfüllt hat und damit wertlos wird. Die Stimmrechte hingegen nicht auszubuchen, sondern in einem Finanzmarkt künstlich weiter am Leben zu erhalten, führt unvermeidlich zum Zwang zu ewigem Wirtschaftswachstum. Eine Forderung, welche aufgrund der im Finanzmarkt mittlerweile ins unermessliche angestiegenen Geldmenge den Planeten in die Knie zwingt und die in der Realwirtschaft geleistete Wertschöpfung jeden Tag aufs Neue nahezu komplett absaugt. Solange dies so bleibt, gibt es für den Planeten keine Chance.   

Das ist das eine und das andere ist: Nachdem nichts ohne Stimmrechte, also indem es finanziert wird, tatsächlich auch geschieht und in die Welt kommt, hängt viel davon ab, wie wir mit unseren Stimmrechten umgehen. Das ist insofern großartig, als wir Bürger*innen mit unseren Stimmscheinen gemäß  Paragraf 20 des Grundgesetzes die Abstimmungshoheit haben. „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus, durch Wahlen und Abstimmungen“. Die Schattenseite besteht darin, wenn dieses Recht zur Mitgestaltung der Gesellschaft durch den Einsatz der Stimmrechte von uns Bürgern nicht wahrgenommen wird. Was dann beispielsweise dazu führt, dass Bürger*innen ihre Stimmrechte an andere abgeben, damit diese dann die Stimmrechte an ihrer statt verwalten und damit bestimmen, was finanziert wird oder nicht. Allein dem Finanzdienstleister BlackRock wurden mittlerweile Stimmrechte in Höhe von über neun Billionen US-Dollar übergeben. Was bei Wahlen nicht erlaubt ist, nämlich den Wahlschein jemand anderem zu geben, damit dieser dann für einen wählt, ist bei Geld leider an der Tagesordnung. Viele Bürger/innen geben ihre überschüssigen Stimmrechte anderen, anstatt damit selbst die Welt zu gestalten. Dann wundern sie sich, dass beispielsweise BlackRock mit ihren Stimmrechten Dinge unternimmt, die sie selbst niemals machen würden. So gesehen leben wir heute in einer historisch so noch nie dagewesenen Freiheitssituation, nämlich selbstbestimmt mit unseren Stimmrechten umzugehen. Das ist einzigartig und findet durch die Globalisierung weltweit statt. Das Ausmaß, mit dem die Bürger*innen mit ihren Stimmrechten und was sie damit alles bestimmen könn(t)en, hat es so noch nicht gegeben. Mit unseren Stimmrechten sind wir Gestalter geworden und der Zustand der Erde ist nichts anderes, als das Ergebnis unserer bisherigen Abstimmungen. Daher ist es im 21. Jahrhundert unlauter, die Verantwortung für den Zustand der Welt bei anderen zu suchen. Auch wenn die Rolle ungewohnt ist: Es liegt in unserer Verantwortung, wie und wofür wir unsere Stimmrechte einsetzen und wie wir mit ihnen abstimmen. In diese Verantwortung gilt es hineinzuwachsen und uns als Souverän dann auch zu beweisen. 

Vielen Dank für das Gespräch.